「たかじん委員会」田嶋は今日も反面教師
-- 2005-08-15 Monday
今日の「たかじんのそこまで言って委員会」……お盆だから見た人は少なかったかも？
・テレビ欄より
・番組サイトより
ちなみに弁護士の稲田朋美さんは番組初登場（と思う）。百人斬り訴訟で主任弁護士を務めるなどされてますから、保守サイドではけっこう有名な人だと思います。
今日のメインテーマは「東京裁判」。それに付随する形で「Ａ級戦犯」「靖国問題」、さらにあの戦争全般にも議論が。
東京裁判が「正当である」と答えたのは田嶋陽子、蟹瀬誠一、安めぐみ。
「不当である」と答えたのは三宅久之、稲田朋美、宮崎哲弥、桂ざこば。
橋下徹は「政治的には正当というか必要だったことだと思うが、法的には全く不当。講和条約締結の前に行われた裁判なんか裁判じゃない」（だったら「不当である」に入れろよ(^_^;）。
以下、気になったやりとりを書き起こしてみました。
（要旨であって一字一句その通りというわけじゃありません）
「サヨクはいつもダブルスタンダード」だってことを晒してくれたざこば師匠ＧＪ！（≧▽≦）
……ここで辛坊さんがパール判事が具体的に何を言ったのかを朗読。
「原爆だけが唯一ナチスに匹敵した罪」「東條英機とは同一視できない。当時、憲法は完全に機能していた」のあたりから、また議論。
「原爆こそが『人道に対する罪』ではないか」と宮崎や橋下弁護士が主張、橋下弁護士が田嶋にそのことをどう思うか？としつこく尋ねました。
ところが田嶋はそれに答えず、いつものように話をそらす。「日本は朝鮮を植民地にした」「強制連行した」「従軍慰安婦」……。
周りが「植民地が罪だと言うけど、当時のアジアは日本とタイ以外は全部欧米の植民地になってた」「東京裁判で『人道に対する罪』では誰も裁かれてない」などとツッコミ入れたところ、田嶋は「アメリカ・オランダなどもアジアを植民地にしてたから、日本を『人道に対する罪』では裁けなかった」と。
欧米が自分たちもやってるから裁けなかっただけで、本当はいけないことなんだ……そういう主張。
あのね、あなたね。そうやって現在の価値観で歴史を語るから、いつまで経っても他の人と話が噛み合わんのよ。
この後、靖国参拝問題に話が移ったんですが、ここでも田嶋は電波全開。
とにかく田嶋が何度も「無知」をさらけ出すもんだから、そこでみんな「何言ってんだ」みたいにツッコミ入れまくって、場内騒然、議論が一旦ストップしてしまう、というシーンが何度も見られました。
もともと田嶋がパネラーの時はそういう傾向が強いんだけど、今日はいつもにも増してひどかったっす。
稲田さんにはもっと喋らせてあげてほしかったです。彼女も一生懸命喋ろうとしてたんですが、こういう番組にはあまり出たことなくて慣れてないんでしょう。かなり苦労されてました。
ちなみに今日の番組の最後のテーマは「オトコの価値」だったのですが、稲田さんの理想の男性は「西村眞悟」さんですって(^_^;。「20年も前から知ってる」とのこと。
それに対して三宅先生が「私は彼が子供の時から知ってる！」とか言い出して、妙に張り合ってましたわ(^_^;
あと、田嶋がいたから目立たなかったけど、蟹瀬誠一もかなり「？？？」でしたわ。
「東京裁判はちゃんと映像に収めたから意義がある」とアホ丸出しなこと言って、橋下弁護士に「蟹瀬さんみたいな考え方の人を増やすために、こういう裁判をやったんですよ」とピシャッと言われちゃってました。
蟹瀬は「僕は専門家じゃないから」とか逃げてましたけど……やれやれ。ジャーナリストってお気楽ね。
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・テレビ欄より
東京裁判“A級戦犯”スタジオで大激論▽紛糾…オトコの価値＆老人と年金
・番組サイトより
◇司会
やしきたかじん、辛坊治郎（読売テレビ解説委員）
◇パネラー
三宅久之、田嶋陽子、蟹瀬誠一、稲田朋美（西梅田法律事務所）
宮崎哲弥、橋下 徹、桂ざこば、安めぐみ
８月１５日の「終戦記念日」で、ついに日本は戦後６０年を迎えますが…未だに清算し切れていないのが靖国神社での「Ａ級戦犯」の合祀問題。この「Ａ級戦犯」を指定した、いわゆる「東京裁判」については、今日も認識が分かれるところとなっています。「“事後法”による裁判であるために不当だ」という意見がある一方で、「サンフランシスコ講和条約により判決を受諾しているから異議を申し立てる立場ではない」という意見もあり、国外・国内とも、本当の“戦後”が訪れるのはまだまだなようですが…そこで皆さんに質問です。
あなたは「東京裁判」についてどう考えていますか？
ちなみに弁護士の稲田朋美さんは番組初登場（と思う）。百人斬り訴訟で主任弁護士を務めるなどされてますから、保守サイドではけっこう有名な人だと思います。
今日のメインテーマは「東京裁判」。それに付随する形で「Ａ級戦犯」「靖国問題」、さらにあの戦争全般にも議論が。
東京裁判が「正当である」と答えたのは田嶋陽子、蟹瀬誠一、安めぐみ。
「不当である」と答えたのは三宅久之、稲田朋美、宮崎哲弥、桂ざこば。
橋下徹は「政治的には正当というか必要だったことだと思うが、法的には全く不当。講和条約締結の前に行われた裁判なんか裁判じゃない」（だったら「不当である」に入れろよ(^_^;）。
以下、気になったやりとりを書き起こしてみました。
（要旨であって一字一句その通りというわけじゃありません）
あの戦争は侵略戦争だったのか否か？の議論の中で……
桂ざこば
「田嶋先生、『人が死んでんだよ』と言いましたよね。それ言うんやったら、池田小学校で子供がたくさん死んでるわけよ。けど先生は前に言ってた。犯人の宅間を『彼も人間だよ』って。先生の言ってること、ころころ変わる」
田嶋陽子
「犯罪を阻止するためには、その人も人間だよって考えて、なぜ犯罪に至ったのか研究しないと、犯罪はなくならないの」
一同、「じゃあ日本の戦争も同じことじゃん！」的なツッコミ。
田嶋陽子
「最初から犯罪者扱いしてちゃだめなの！だから日本のこと（戦争のこと）だって研究しないと」
宮崎哲弥
「だからそれをやってるんじゃん！」
稲田朋美
「戦争の時の１つ１つを反省するのは良いけど、戦前をひっくるめて10何年間、一つの意図を持って侵略戦争を進めたという、東京裁判史観に縛られるのはおかしいと思います」
「サヨクはいつもダブルスタンダード」だってことを晒してくれたざこば師匠ＧＪ！（≧▽≦）
……ここで辛坊さんがパール判事が具体的に何を言ったのかを朗読。
「原爆だけが唯一ナチスに匹敵した罪」「東條英機とは同一視できない。当時、憲法は完全に機能していた」のあたりから、また議論。
「原爆こそが『人道に対する罪』ではないか」と宮崎や橋下弁護士が主張、橋下弁護士が田嶋にそのことをどう思うか？としつこく尋ねました。
ところが田嶋はそれに答えず、いつものように話をそらす。「日本は朝鮮を植民地にした」「強制連行した」「従軍慰安婦」……。
周りが「植民地が罪だと言うけど、当時のアジアは日本とタイ以外は全部欧米の植民地になってた」「東京裁判で『人道に対する罪』では誰も裁かれてない」などとツッコミ入れたところ、田嶋は「アメリカ・オランダなどもアジアを植民地にしてたから、日本を『人道に対する罪』では裁けなかった」と。
欧米が自分たちもやってるから裁けなかっただけで、本当はいけないことなんだ……そういう主張。
あのね、あなたね。そうやって現在の価値観で歴史を語るから、いつまで経っても他の人と話が噛み合わんのよ。
この後、靖国参拝問題に話が移ったんですが、ここでも田嶋は電波全開。
稲田朋美
「侵略戦争か否かという判断とは別に、お国のために亡くなったのは事実で、『靖国神社で会おう』と言って亡くなっていったんだから、私たちは彼らに対して手を合わせるべき」
田嶋陽子
「親は行きたくないよ！」
辛坊治郎
「いや、一番総理に行ってほしいと行ってるのは、遺族会なんですよ」
田嶋陽子
「それは権力に近い人たちの家族だよ！」
三宅久之
「遺族への冒涜ですよ！」
宮崎哲弥
「むちゃくちゃだよ、言ってることが！」
田嶋陽子
「天皇でさえ参らないところに、何で総理が行くの？！」
三宅久之
「天皇陛下が参拝しなくなったのは三木武夫が原因ですよ」
稲田朋美
「Ａ級戦犯が合祀されたから天皇陛下が行かなくなったと朝日新聞は言ってますが、それは間違い。善良な国民を誤解させています。三木さんが私的参拝と言ったから、国会で紛糾したから、自粛されてるんです」
田嶋陽子
「マッカーサーが来た時、日本人から50万通ファンレターが来たんだよ！」
もうみんな「はあああ？」って感じで呆れ果てる。
三宅久之
「ＧＨＱが利用したんですよ。マッカーサーに手紙出しましょうと呼びかけて。あなた、見聞きしてきたようなこと言ってますが、戦争が終わった時、あなたいくつだったの？」
田嶋陽子
「４つ！」
スタジオ爆笑。
橋下徹
「一番腹が立つのは、中国に行くなと言われてから、行くなとなるのはおかしい」
安めぐみ
「（うなづいて何か言おうとするが、田嶋に遮られる）」
田嶋陽子
「東京裁判の時、置き去りにされた日本のアジアへの責任、今まであいまいにしてる」
宮崎哲弥
「敗戦責任はあるが、どうしてそれを日本人が整理できなかったかというと、自らの手で裁くことができなかったから。ＧＨＱが言論統制した文脈の中で、朝日新聞や毎日新聞が史観を作ってきた。が、90年代になって、『俺達だまされてたんじゃ？』となってきて、こうやって言い合うようになった」
辛坊治郎
「戦前は北朝鮮みたいな国だったと言う人がいるが、それは間違い。憲法も議会も機能してた。選挙もやってた。少しずつ法律が変わって、軍人が総理を兼務したり。とんでもない奴が出てきたとかいうのでなく、合法的にクリアしていってた。だから本来は国会なんです。政治家がしっかりしていれば。だから北朝鮮みたいに独裁者が出てきて、というのとは根本的に違う。憲法のもとで一つずつ戦争に向かっていった。勘違いしてる人もいるが、東條英機は戦争に負けてきた責任をとって終戦の１年前に総理をクビになってる。そこから２人総理は替わってる。その時の総理が戦争を終わらせる決断をしたと。政治がしっかりしないと何が起こるかわからないということ」
これまで全然喋れなかった安めぐみが、「最後に言わせてもらっていいですか」という感じで入ってくる。
安めぐみ
「私がこうしたのは（私が『東京裁判は正当である』と回答したのは）、そういうふうに私の世代は教えられて育ったという部分でそうした。でも皆さんの話を聞いていて……」
三宅久之
「間違ってるってよくわかったでしょ」
安めぐみ
「うん、やっぱり納得は全然いかないし……」
宮崎哲弥
「戦後教育って強いんだなー。こんなに強いと思わなかったわ〜」
……と、宮崎さんがしみじみ言ったところで、このテーマは終了。
とにかく田嶋が何度も「無知」をさらけ出すもんだから、そこでみんな「何言ってんだ」みたいにツッコミ入れまくって、場内騒然、議論が一旦ストップしてしまう、というシーンが何度も見られました。
もともと田嶋がパネラーの時はそういう傾向が強いんだけど、今日はいつもにも増してひどかったっす。
稲田さんにはもっと喋らせてあげてほしかったです。彼女も一生懸命喋ろうとしてたんですが、こういう番組にはあまり出たことなくて慣れてないんでしょう。かなり苦労されてました。
ちなみに今日の番組の最後のテーマは「オトコの価値」だったのですが、稲田さんの理想の男性は「西村眞悟」さんですって(^_^;。「20年も前から知ってる」とのこと。
それに対して三宅先生が「私は彼が子供の時から知ってる！」とか言い出して、妙に張り合ってましたわ(^_^;
あと、田嶋がいたから目立たなかったけど、蟹瀬誠一もかなり「？？？」でしたわ。
「東京裁判はちゃんと映像に収めたから意義がある」とアホ丸出しなこと言って、橋下弁護士に「蟹瀬さんみたいな考え方の人を増やすために、こういう裁判をやったんですよ」とピシャッと言われちゃってました。
蟹瀬は「僕は専門家じゃないから」とか逃げてましたけど……やれやれ。ジャーナリストってお気楽ね。
（気分によって敬称略）
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コメント
毎日の更新、本当に頭が下がります。
蟹瀬誠一ですが、毎朝東京のラジオ、文化放送で
番組を持っています。
以前はよく聴いていたのですが、あまりに
頓珍漢な史観を垂れ流し、当然番組自体も
左より。ジャーナリストが聞いてあきれます。
きいていて、何度ラジオに向かって怒鳴りつけたか
わかりません。
精神衛生上よくないので
１ヶ月で他の局に変えました。
蟹瀬誠一ですが、毎朝東京のラジオ、文化放送で
番組を持っています。
以前はよく聴いていたのですが、あまりに
頓珍漢な史観を垂れ流し、当然番組自体も
左より。ジャーナリストが聞いてあきれます。
きいていて、何度ラジオに向かって怒鳴りつけたか
わかりません。
精神衛生上よくないので
１ヶ月で他の局に変えました。
Posted by 胡弓弾き | URL | 05/08/15 08:04 | 5lBrR9GI
見れなかったのが残念っ！
ところで、毎度思うんですが、何故田嶋陽子如き馬鹿たれが、教授なんて職に就けたんだろう！？・・・永遠の謎か？
ところで、毎度思うんですが、何故田嶋陽子如き馬鹿たれが、教授なんて職に就けたんだろう！？・・・永遠の謎か？
Posted by 東方不敗 | URL | 05/08/15 11:22 | UPdIJUVg
こんちは。
蟹瀬はラジオの文化放送で・・・
先に書かれた（'Ａ` ）
だから隣のニッポン放送聴こうとすると、森永卓郎。
じゃあＴＢＳ・・・聴くまでもなし。ＮＨＫ第一・・・お馴染み。
朝は聴かなくなりました。
蟹瀬はラジオの文化放送で・・・
先に書かれた（'Ａ` ）
だから隣のニッポン放送聴こうとすると、森永卓郎。
じゃあＴＢＳ・・・聴くまでもなし。ＮＨＫ第一・・・お馴染み。
朝は聴かなくなりました。
Posted by 長野 | URL | 05/08/15 16:32 | wuWXlq82
毎回録画してみるのですが今回失敗して見ることができませんでした。
ゆえに感謝しています
私ははじめ何という番組だと思ったのですが
（どちらかというと田嶋派でした）
このごろは他の番組と違いかなりまっとうなことが
説明されており考え方も変わってきました。
先ほどNHKでは中国は南京大虐殺のことを
もっと日本に言うべきだ〜なんて言った人がいて
びっくりしました
ゆえに感謝しています
私ははじめ何という番組だと思ったのですが
（どちらかというと田嶋派でした）
このごろは他の番組と違いかなりまっとうなことが
説明されており考え方も変わってきました。
先ほどNHKでは中国は南京大虐殺のことを
もっと日本に言うべきだ〜なんて言った人がいて
びっくりしました
Posted by せのう | URL | 05/08/15 19:13 | CYplvxhY
コメントでは初めまして。
わたしも毎週欠かさず観ております。
田嶋センセイに関しては、もうお笑いの範ちゅうで考えてます。マジメに取り入れるとおかしくなる副作用をもよおしますので………
でも今回は東京裁判など色々と考えさせられる良い機会だったと思います。
そういう意味では蟹瀬誠一なんてオマケかな？と（苦笑）
わたしも毎週欠かさず観ております。
田嶋センセイに関しては、もうお笑いの範ちゅうで考えてます。マジメに取り入れるとおかしくなる副作用をもよおしますので………
でも今回は東京裁判など色々と考えさせられる良い機会だったと思います。
そういう意味では蟹瀬誠一なんてオマケかな？と（苦笑）
Posted by ｂａｓｉｌ_ｔａｓｔｅ | URL | 05/08/15 21:58 | PZ7QZUBc
ところで田嶋先生って確か教授だったですよねえ・・・・
Posted by 愛子様の弟 | URL | 05/08/16 07:30 | FrZHKrvc
かつて、田嶋センセーの授業に出ていた者です。
本当に、役立つ授業でしたよ。
おかげで、教授といわれる人物もピンキリなんだ、バカはどんな肩書きついてようがバカだって、ハッキリわかりましたもん（爆）
本当に、役立つ授業でしたよ。
おかげで、教授といわれる人物もピンキリなんだ、バカはどんな肩書きついてようがバカだって、ハッキリわかりましたもん（爆）
Posted by 不肖の弟子 | URL | 05/08/19 14:57 | O9DN4fEs
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Posted by 外交のファンタジスタ | 05/08/15 02:36
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