NHKスペ「戦後60年・靖国問題を考える」であれこれ……
-- 2005-08-15 Monday
NHKスペシャル「戦後60年・靖国問題を考える」を見ました。
VTRがかなり左に偏ってたんで、こりゃ討論も期待できんなあと思ったんですが、上坂冬子さんが頑張ってくれてました。姜尚中のホニャホニャ屁理屈を一刀両断てな感じで。
一例挙げると、姜尚中が「日本の侵略戦争がどうのこうの」と言い出した時に、上坂さんが「マッカーサーもあれは自衛戦争だったと言ってますけどね」とツッコミ。
姜が『いまそれ言わないで下さいよ……』みたいな苦笑いをしてるのを見て、わたしゃ一人でウケてました（≧▽≦）
所功さんも穏やかな語り口調ながら、相手が間違ったこと言ったらちゃんと正してたし、よかったです（サンフランシスコ講和条約の第11条の「judgments」の訳は「裁判」でなく「諸判決」が正しい……など）。
その所さんが最後の方で言ってたのは……戦死したお父さんの慰霊に行った時（ソロモン群島ニュージョージア島？）、現地の人たちが「日本もいろいろあったけど、私たちも独立できるんじゃないかと思った」等、日本のやったことをそれなりに評価をしているのを見て、侵略だ何だというのとは別に、戦争が結果としてもたらした物はいろいろある。そのへんも見ていくべき……と。
細かい箇所違ってると思うけど、だいたいそのようなことを言ってました。
もう一人の……名前忘れたけど、大阪大学の教授も何だかなぁ。専門が「日本思想史」と書いてあったけど、夫はそれ見て「日本妄想史の間違いやろ」と言ってた(^_^;
しかし姜尚中、ほっといたらデタラメばっかり言うてますな。
上坂さんも所さんも全てにツッコミ入れるのは無理だったみたい。
例えば「近隣諸国が靖国問題を言い出したのは、民主化が進んだことで国民が靖国問題を考える土壌ができたから」とかさらっと言ってましたが、そんなん嘘ですって。
中国も韓国も国民が自発的に考え始めたというよりは、政府が国民に対して反日の一環として焚きつけたわけであってね。他のアジアの国も華僑が煽ってるし。
……もっとも、情けないことに日本のサヨク（主に朝日新聞）が焚きつけたという部分も大いにあったりするのですが(T^T)
そもそも韓国人はともかく、中国人が靖国神社やＡ級戦犯を正しく理解してるはずがない。民主化なんてされてないし、厳しく情報統制されてるんですから、「考える土壌」なんかないんです。
これは今日（8/14）の「たかじん委員会」で三宅久之さんが言ってたことですが、以前、中国からの留学生をスタジオに招いた回があって、その時に「Ａ級戦犯って何だか知ってますか？」と彼らに尋ねたら、答えられた中国人は一人もいなかったと（私もこの回は見てました）。
拙ブログ8/2付＜「アジア」と靖国問題と東京裁判 ＞をプレイバック。
「中国民主化運動海外連席会議」のアジア地域代表で、高校まで中国で過ごした生粋の中国人である相林氏の発言。
「たかじん委員会」に招かれた中国人留学生の中にも、「参拝しても問題ない」と答えた人がいました。その人は「中国を出て初めて真実を知った」と。
中国人は真実から目を塞がれた状態で靖国を語っているのではないか？そして韓国人は真実から目を背けた状態で靖国を語ってるのではないか？と、思ったりする今日この頃……。
そういや最近、「真実から国際社会の目を背けようと必死な韓国人」の醜態が暴露されましたね。
・「独島は韓国領」と記念撮影＝韓国兵が陸自隊員と−サイトに掲載、防衛庁抗議
こんな恥ずかしいこと平気でやる国は、いつまで経っても国際社会では信頼されませんよ。はよ気づいたらどやねん。
ま、ええか。このまま気づかず自爆し続けてもらった方がこっちは助かりますよね。この調子で今後もがんばってもらいましょう(^_^;
（この件の詳細は「あんた何様？」さん8/14付「韓国軍は、迷惑をかける基地外活動を禁止してください。」でどうぞ）
もう一つ、韓国関連のニュースを紹介します。読者Ｎ子さんからいただいた情報です。
今日も韓国人が嘘を世界中にばらまいているのかと思うと……はぁぁ(T^T)
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VTRがかなり左に偏ってたんで、こりゃ討論も期待できんなあと思ったんですが、上坂冬子さんが頑張ってくれてました。姜尚中のホニャホニャ屁理屈を一刀両断てな感じで。
一例挙げると、姜尚中が「日本の侵略戦争がどうのこうの」と言い出した時に、上坂さんが「マッカーサーもあれは自衛戦争だったと言ってますけどね」とツッコミ。
姜が『いまそれ言わないで下さいよ……』みたいな苦笑いをしてるのを見て、わたしゃ一人でウケてました（≧▽≦）
所功さんも穏やかな語り口調ながら、相手が間違ったこと言ったらちゃんと正してたし、よかったです（サンフランシスコ講和条約の第11条の「judgments」の訳は「裁判」でなく「諸判決」が正しい……など）。
その所さんが最後の方で言ってたのは……戦死したお父さんの慰霊に行った時（ソロモン群島ニュージョージア島？）、現地の人たちが「日本もいろいろあったけど、私たちも独立できるんじゃないかと思った」等、日本のやったことをそれなりに評価をしているのを見て、侵略だ何だというのとは別に、戦争が結果としてもたらした物はいろいろある。そのへんも見ていくべき……と。
細かい箇所違ってると思うけど、だいたいそのようなことを言ってました。
もう一人の……名前忘れたけど、大阪大学の教授も何だかなぁ。専門が「日本思想史」と書いてあったけど、夫はそれ見て「日本妄想史の間違いやろ」と言ってた(^_^;
しかし姜尚中、ほっといたらデタラメばっかり言うてますな。
上坂さんも所さんも全てにツッコミ入れるのは無理だったみたい。
例えば「近隣諸国が靖国問題を言い出したのは、民主化が進んだことで国民が靖国問題を考える土壌ができたから」とかさらっと言ってましたが、そんなん嘘ですって。
中国も韓国も国民が自発的に考え始めたというよりは、政府が国民に対して反日の一環として焚きつけたわけであってね。他のアジアの国も華僑が煽ってるし。
……もっとも、情けないことに日本のサヨク（主に朝日新聞）が焚きつけたという部分も大いにあったりするのですが(T^T)
そもそも韓国人はともかく、中国人が靖国神社やＡ級戦犯を正しく理解してるはずがない。民主化なんてされてないし、厳しく情報統制されてるんですから、「考える土壌」なんかないんです。
これは今日（8/14）の「たかじん委員会」で三宅久之さんが言ってたことですが、以前、中国からの留学生をスタジオに招いた回があって、その時に「Ａ級戦犯って何だか知ってますか？」と彼らに尋ねたら、答えられた中国人は一人もいなかったと（私もこの回は見てました）。
拙ブログ8/2付＜「アジア」と靖国問題と東京裁判 ＞をプレイバック。
「中国民主化運動海外連席会議」のアジア地域代表で、高校まで中国で過ごした生粋の中国人である相林氏の発言。
実は日本に来るまで、靖国神社は「戦後、Ａ級戦犯を祀る目的で作られた軍国主義賛美の施設だ」と教えられてきました。
ところが、実際に来てみると、明治維新で亡くなられた方をはじめとする国のための戦没者を祀っていることを知り、驚きました。
「たかじん委員会」に招かれた中国人留学生の中にも、「参拝しても問題ない」と答えた人がいました。その人は「中国を出て初めて真実を知った」と。
中国人は真実から目を塞がれた状態で靖国を語っているのではないか？そして韓国人は真実から目を背けた状態で靖国を語ってるのではないか？と、思ったりする今日この頃……。
そういや最近、「真実から国際社会の目を背けようと必死な韓国人」の醜態が暴露されましたね。
・「独島は韓国領」と記念撮影＝韓国兵が陸自隊員と−サイトに掲載、防衛庁抗議
こんな恥ずかしいこと平気でやる国は、いつまで経っても国際社会では信頼されませんよ。はよ気づいたらどやねん。
ま、ええか。このまま気づかず自爆し続けてもらった方がこっちは助かりますよね。この調子で今後もがんばってもらいましょう(^_^;
（この件の詳細は「あんた何様？」さん8/14付「韓国軍は、迷惑をかける基地外活動を禁止してください。」でどうぞ）
もう一つ、韓国関連のニュースを紹介します。読者Ｎ子さんからいただいた情報です。
時期も時期ですし、ＢＢＣのウェブサイトを見ていたら、こんな記事を見つけました(^^;正確に訳せるわけではないので、ニュアンスが分かる程度ですが、写真を見ているだけでも相当むかつきました(^^:
リンクを貼りますので、見てみてもらえないでしょうか？
翻訳はＷＥＢ翻訳などを使えばそこそこは内容が分かることと思います。
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/asia-pacific/4749467.stm
何とかもっと英語を勉強して、いろんなことがどのように海外で報道されているのかを知りたいと思っています。
日本のニュースは伝えてくれませんから。
今日も韓国人が嘘を世界中にばらまいているのかと思うと……はぁぁ(T^T)
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「たかじん委員会」田嶋は今日も反面教師
-- 2005-08-15 Monday
今日の「たかじんのそこまで言って委員会」……お盆だから見た人は少なかったかも？
・テレビ欄より
・番組サイトより
ちなみに弁護士の稲田朋美さんは番組初登場（と思う）。百人斬り訴訟で主任弁護士を務めるなどされてますから、保守サイドではけっこう有名な人だと思います。
今日のメインテーマは「東京裁判」。それに付随する形で「Ａ級戦犯」「靖国問題」、さらにあの戦争全般にも議論が。
東京裁判が「正当である」と答えたのは田嶋陽子、蟹瀬誠一、安めぐみ。
「不当である」と答えたのは三宅久之、稲田朋美、宮崎哲弥、桂ざこば。
橋下徹は「政治的には正当というか必要だったことだと思うが、法的には全く不当。講和条約締結の前に行われた裁判なんか裁判じゃない」（だったら「不当である」に入れろよ(^_^;）。
以下、気になったやりとりを書き起こしてみました。
（要旨であって一字一句その通りというわけじゃありません）
「サヨクはいつもダブルスタンダード」だってことを晒してくれたざこば師匠ＧＪ！（≧▽≦）
……ここで辛坊さんがパール判事が具体的に何を言ったのかを朗読。
「原爆だけが唯一ナチスに匹敵した罪」「東條英機とは同一視できない。当時、憲法は完全に機能していた」のあたりから、また議論。
「原爆こそが『人道に対する罪』ではないか」と宮崎や橋下弁護士が主張、橋下弁護士が田嶋にそのことをどう思うか？としつこく尋ねました。
ところが田嶋はそれに答えず、いつものように話をそらす。「日本は朝鮮を植民地にした」「強制連行した」「従軍慰安婦」……。
周りが「植民地が罪だと言うけど、当時のアジアは日本とタイ以外は全部欧米の植民地になってた」「東京裁判で『人道に対する罪』では誰も裁かれてない」などとツッコミ入れたところ、田嶋は「アメリカ・オランダなどもアジアを植民地にしてたから、日本を『人道に対する罪』では裁けなかった」と。
欧米が自分たちもやってるから裁けなかっただけで、本当はいけないことなんだ……そういう主張。
あのね、あなたね。そうやって現在の価値観で歴史を語るから、いつまで経っても他の人と話が噛み合わんのよ。
この後、靖国参拝問題に話が移ったんですが、ここでも田嶋は電波全開。
とにかく田嶋が何度も「無知」をさらけ出すもんだから、そこでみんな「何言ってんだ」みたいにツッコミ入れまくって、場内騒然、議論が一旦ストップしてしまう、というシーンが何度も見られました。
もともと田嶋がパネラーの時はそういう傾向が強いんだけど、今日はいつもにも増してひどかったっす。
稲田さんにはもっと喋らせてあげてほしかったです。彼女も一生懸命喋ろうとしてたんですが、こういう番組にはあまり出たことなくて慣れてないんでしょう。かなり苦労されてました。
ちなみに今日の番組の最後のテーマは「オトコの価値」だったのですが、稲田さんの理想の男性は「西村眞悟」さんですって(^_^;。「20年も前から知ってる」とのこと。
それに対して三宅先生が「私は彼が子供の時から知ってる！」とか言い出して、妙に張り合ってましたわ(^_^;
あと、田嶋がいたから目立たなかったけど、蟹瀬誠一もかなり「？？？」でしたわ。
「東京裁判はちゃんと映像に収めたから意義がある」とアホ丸出しなこと言って、橋下弁護士に「蟹瀬さんみたいな考え方の人を増やすために、こういう裁判をやったんですよ」とピシャッと言われちゃってました。
蟹瀬は「僕は専門家じゃないから」とか逃げてましたけど……やれやれ。ジャーナリストってお気楽ね。
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・テレビ欄より
東京裁判“A級戦犯”スタジオで大激論▽紛糾…オトコの価値＆老人と年金
・番組サイトより
◇司会
やしきたかじん、辛坊治郎（読売テレビ解説委員）
◇パネラー
三宅久之、田嶋陽子、蟹瀬誠一、稲田朋美（西梅田法律事務所）
宮崎哲弥、橋下 徹、桂ざこば、安めぐみ
８月１５日の「終戦記念日」で、ついに日本は戦後６０年を迎えますが…未だに清算し切れていないのが靖国神社での「Ａ級戦犯」の合祀問題。この「Ａ級戦犯」を指定した、いわゆる「東京裁判」については、今日も認識が分かれるところとなっています。「“事後法”による裁判であるために不当だ」という意見がある一方で、「サンフランシスコ講和条約により判決を受諾しているから異議を申し立てる立場ではない」という意見もあり、国外・国内とも、本当の“戦後”が訪れるのはまだまだなようですが…そこで皆さんに質問です。
あなたは「東京裁判」についてどう考えていますか？
ちなみに弁護士の稲田朋美さんは番組初登場（と思う）。百人斬り訴訟で主任弁護士を務めるなどされてますから、保守サイドではけっこう有名な人だと思います。
今日のメインテーマは「東京裁判」。それに付随する形で「Ａ級戦犯」「靖国問題」、さらにあの戦争全般にも議論が。
東京裁判が「正当である」と答えたのは田嶋陽子、蟹瀬誠一、安めぐみ。
「不当である」と答えたのは三宅久之、稲田朋美、宮崎哲弥、桂ざこば。
橋下徹は「政治的には正当というか必要だったことだと思うが、法的には全く不当。講和条約締結の前に行われた裁判なんか裁判じゃない」（だったら「不当である」に入れろよ(^_^;）。
以下、気になったやりとりを書き起こしてみました。
（要旨であって一字一句その通りというわけじゃありません）
あの戦争は侵略戦争だったのか否か？の議論の中で……
桂ざこば
「田嶋先生、『人が死んでんだよ』と言いましたよね。それ言うんやったら、池田小学校で子供がたくさん死んでるわけよ。けど先生は前に言ってた。犯人の宅間を『彼も人間だよ』って。先生の言ってること、ころころ変わる」
田嶋陽子
「犯罪を阻止するためには、その人も人間だよって考えて、なぜ犯罪に至ったのか研究しないと、犯罪はなくならないの」
一同、「じゃあ日本の戦争も同じことじゃん！」的なツッコミ。
田嶋陽子
「最初から犯罪者扱いしてちゃだめなの！だから日本のこと（戦争のこと）だって研究しないと」
宮崎哲弥
「だからそれをやってるんじゃん！」
稲田朋美
「戦争の時の１つ１つを反省するのは良いけど、戦前をひっくるめて10何年間、一つの意図を持って侵略戦争を進めたという、東京裁判史観に縛られるのはおかしいと思います」
「サヨクはいつもダブルスタンダード」だってことを晒してくれたざこば師匠ＧＪ！（≧▽≦）
……ここで辛坊さんがパール判事が具体的に何を言ったのかを朗読。
「原爆だけが唯一ナチスに匹敵した罪」「東條英機とは同一視できない。当時、憲法は完全に機能していた」のあたりから、また議論。
「原爆こそが『人道に対する罪』ではないか」と宮崎や橋下弁護士が主張、橋下弁護士が田嶋にそのことをどう思うか？としつこく尋ねました。
ところが田嶋はそれに答えず、いつものように話をそらす。「日本は朝鮮を植民地にした」「強制連行した」「従軍慰安婦」……。
周りが「植民地が罪だと言うけど、当時のアジアは日本とタイ以外は全部欧米の植民地になってた」「東京裁判で『人道に対する罪』では誰も裁かれてない」などとツッコミ入れたところ、田嶋は「アメリカ・オランダなどもアジアを植民地にしてたから、日本を『人道に対する罪』では裁けなかった」と。
欧米が自分たちもやってるから裁けなかっただけで、本当はいけないことなんだ……そういう主張。
あのね、あなたね。そうやって現在の価値観で歴史を語るから、いつまで経っても他の人と話が噛み合わんのよ。
この後、靖国参拝問題に話が移ったんですが、ここでも田嶋は電波全開。
稲田朋美
「侵略戦争か否かという判断とは別に、お国のために亡くなったのは事実で、『靖国神社で会おう』と言って亡くなっていったんだから、私たちは彼らに対して手を合わせるべき」
田嶋陽子
「親は行きたくないよ！」
辛坊治郎
「いや、一番総理に行ってほしいと行ってるのは、遺族会なんですよ」
田嶋陽子
「それは権力に近い人たちの家族だよ！」
三宅久之
「遺族への冒涜ですよ！」
宮崎哲弥
「むちゃくちゃだよ、言ってることが！」
田嶋陽子
「天皇でさえ参らないところに、何で総理が行くの？！」
三宅久之
「天皇陛下が参拝しなくなったのは三木武夫が原因ですよ」
稲田朋美
「Ａ級戦犯が合祀されたから天皇陛下が行かなくなったと朝日新聞は言ってますが、それは間違い。善良な国民を誤解させています。三木さんが私的参拝と言ったから、国会で紛糾したから、自粛されてるんです」
田嶋陽子
「マッカーサーが来た時、日本人から50万通ファンレターが来たんだよ！」
もうみんな「はあああ？」って感じで呆れ果てる。
三宅久之
「ＧＨＱが利用したんですよ。マッカーサーに手紙出しましょうと呼びかけて。あなた、見聞きしてきたようなこと言ってますが、戦争が終わった時、あなたいくつだったの？」
田嶋陽子
「４つ！」
スタジオ爆笑。
橋下徹
「一番腹が立つのは、中国に行くなと言われてから、行くなとなるのはおかしい」
安めぐみ
「（うなづいて何か言おうとするが、田嶋に遮られる）」
田嶋陽子
「東京裁判の時、置き去りにされた日本のアジアへの責任、今まであいまいにしてる」
宮崎哲弥
「敗戦責任はあるが、どうしてそれを日本人が整理できなかったかというと、自らの手で裁くことができなかったから。ＧＨＱが言論統制した文脈の中で、朝日新聞や毎日新聞が史観を作ってきた。が、90年代になって、『俺達だまされてたんじゃ？』となってきて、こうやって言い合うようになった」
辛坊治郎
「戦前は北朝鮮みたいな国だったと言う人がいるが、それは間違い。憲法も議会も機能してた。選挙もやってた。少しずつ法律が変わって、軍人が総理を兼務したり。とんでもない奴が出てきたとかいうのでなく、合法的にクリアしていってた。だから本来は国会なんです。政治家がしっかりしていれば。だから北朝鮮みたいに独裁者が出てきて、というのとは根本的に違う。憲法のもとで一つずつ戦争に向かっていった。勘違いしてる人もいるが、東條英機は戦争に負けてきた責任をとって終戦の１年前に総理をクビになってる。そこから２人総理は替わってる。その時の総理が戦争を終わらせる決断をしたと。政治がしっかりしないと何が起こるかわからないということ」
これまで全然喋れなかった安めぐみが、「最後に言わせてもらっていいですか」という感じで入ってくる。
安めぐみ
「私がこうしたのは（私が『東京裁判は正当である』と回答したのは）、そういうふうに私の世代は教えられて育ったという部分でそうした。でも皆さんの話を聞いていて……」
三宅久之
「間違ってるってよくわかったでしょ」
安めぐみ
「うん、やっぱり納得は全然いかないし……」
宮崎哲弥
「戦後教育って強いんだなー。こんなに強いと思わなかったわ〜」
……と、宮崎さんがしみじみ言ったところで、このテーマは終了。
とにかく田嶋が何度も「無知」をさらけ出すもんだから、そこでみんな「何言ってんだ」みたいにツッコミ入れまくって、場内騒然、議論が一旦ストップしてしまう、というシーンが何度も見られました。
もともと田嶋がパネラーの時はそういう傾向が強いんだけど、今日はいつもにも増してひどかったっす。
稲田さんにはもっと喋らせてあげてほしかったです。彼女も一生懸命喋ろうとしてたんですが、こういう番組にはあまり出たことなくて慣れてないんでしょう。かなり苦労されてました。
ちなみに今日の番組の最後のテーマは「オトコの価値」だったのですが、稲田さんの理想の男性は「西村眞悟」さんですって(^_^;。「20年も前から知ってる」とのこと。
それに対して三宅先生が「私は彼が子供の時から知ってる！」とか言い出して、妙に張り合ってましたわ(^_^;
あと、田嶋がいたから目立たなかったけど、蟹瀬誠一もかなり「？？？」でしたわ。
「東京裁判はちゃんと映像に収めたから意義がある」とアホ丸出しなこと言って、橋下弁護士に「蟹瀬さんみたいな考え方の人を増やすために、こういう裁判をやったんですよ」とピシャッと言われちゃってました。
蟹瀬は「僕は専門家じゃないから」とか逃げてましたけど……やれやれ。ジャーナリストってお気楽ね。
（気分によって敬称略）
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